ТИМ башчысы "Россия сегодня" эл аралык маалымат агенттигинин башкы директору Дмитрий Киселев менен баарлашып жатып Донбасс боюнча маселеге да кайрылды. Мындан тышкары, Зеленский Путинге чалып ала албай жатканына, Москва Киев менен эмнени талкуулай турганына токтолуп, Чехия менен курчуган мамиле тууралуу айтып берди.
— Сергей Викторович, Россия менен мамилеси бузулган өлкөлөрдүн тизмеси тууралуу кеп кылалычы. Ким кирери так аныкталдыбы?
— Өкмөт азыр президенттин ушул тапшырмасы менен алек болуп жатат. Бирок алдын ала бир нерсе дегенден алысмын: биз Россия тууралуу кайсы бир жерде качандыр бир кезде туура эмес сүйлөп койгон өлкөлөрдүн баарын ылгабай тизмеге киргизүүнү каалабайбыз. Чечимдер негизделген болушу керек, терең анализ жүрөт. Таптакыр айла калбай калганда гана аталган тизмеге кирет, ал толукталып жүрүп отурушу да мүмкүн. Анан, албетте, бул акыркы чечим эмес, башкача айтканда, "өлүк" кагаз болбойт. Мамилелер өзгөргөн сайын тизме кайра каралып турат.
— Качан колубузга тиет?
— Жакында. Өкмөт да өз ырааты менен иш жүргүзүп жатат.
— Эми Донбасска келели. Жыл башынан бери чыңалуу күч алды. Байден Путин менен телефон аркылуу сүйлөшкөндөн кийин абал жумшарды окшойт. Мен "Вести недели" деген берүүмдө АКШнын Украинага берген аскер кепилдигин куру сөз деп бааладым эле. Ошентсе да аймакта атышуу токтогон жок, тыюу салынган курал-жарак колдонулууда. Ал жактагы азыркы кырдаал кадимки жай турмуштан ого эле алыс. Донбасста Россиянын жарым миллионго чукул жараны бар эмеспи. Согуш болобу?
— Согушту болтурбай коюуга болот, болтурбаш керек. Ал эми Украинанын, Зеленскийдин көз карашынан алып караганда, айтуу кыйын. Анткени жасагандарын карап отуруп, Зеленскийдин башкы максаты эптеп бийликте калуу го деген ой келет, бул үчүн ал Донбасстын кошуунчуларын террорчу деп жаткан неонацисттер менен ультрарадикалдардан тарта баары менен эпке келүүгө даяр сыяктанат. Негизи биздин Батыштагы кесиптештер 2014-жылдын февралынан берки окуялардын өнүгүшүн карап көрсө жакшы болмок. Аталган райондордун эч кимиси Украинанын калган бөлүгүнө кол салган эмес. Ошентсе да аларды террорчу деп атап, алгач антитеррордук, андан кийин бириккен күчтөрдүн операциясы жүрдү. Бирок биринин да Киев режими менен согушуу ниети жок. Бул анык нерсе. Украинанын аракеттерин калкалап келген Батыштагы кесиптештериме окуяга башка өңүттөн карап көрүүнү бир нече жолу сунуштагам. Абал чыңалып турган аймакты тынымсыз иштеген биздин аскердик журналисттер да чагылдырып жатат.
Украинадагы кырдаалды жөнгө салууну Путин Меркель менен, Макрон менен да, жакында эле Байден менен да талкуулады. Менимче, кырдаал анчалык катаал эмес. Зеленскийди калкалагандар аны Минск макулдашуусунун шартын аткарттыра албай жатышат. Алар күч колдонуунун келечеги жок экенин жакшы түшүнүшөт, Донецкиден, Луганскиден неонацисттердин таңуулаган жашоосу менен күн кечирүүнү каалабаган, өз эли-жерин, очогун коргоого даярдык тууралуу сигналдар келе баштады. Президент Путин дагы Донбасста жашагандарды, радикалдык неонацисттик режимге ачык эле каршы тургандарды унутта калтырбай турганыбызды ачык, так айтты.
Ал эми Зеленскийдин ар кыл маектеринде Украинада орус тили боюнча да, Орус православ чиркөөсү боюнча да эч кандай маселе жок деп, мунун баарын Путин менен талкуулоого даяр экенин айтканда чындап уялып кетесиң. Акыл-эстүү адам минтпейт. Баарын жапжакшынакай билип-көрүп турганын бөркүмдөй көрөм. Же ага эч ким эч нерсе айтпайт, өзүнчө бир дүйнөдө жашаса карек. Бирок Батыш, албетте, Зеленскийге белги берди. Сиз АКШнын аскерий жардамына ишеним артуунун кереги жок деп айттыңыз. Бул эбактан бери эле баарына белгилүү нерсе. Америкадан жардам келет деп күтсө, анда кандай гана өкмөт болбосун, ошол эле Зеленскийдин өкмөтүндөгү да мындай кеңешчилердин баасы бир тыйын.
Батыш бизди Минск келишимин жумшартып, алардын ыраатын өзгөртүүгө ынандырууга дагы эле аракет кылып жатат. Зеленский "бул мага жаккан жок", эгер баары тескерисинче болсо, биз бул аймакты Россия менен чектешкен жерди кошуп, толугу менен көзөмөлгө алып, андан кийин шайлоо, амнистия, бул аймактардын өзгөчө статустары сыяктуу бардык маселени чечишип алабыз деп жатат. Эгер мындай жолго барса же аларга бирөө жарым уруксат берсе, ал жерде чоң кыргын чыгып кетмек. Ал эми Батыш Зеленскийди Минск келишиминин ыраатын буздура албайт. Анткени ал документ буга чейин бекитилген.
Аталган аймактар Украинанын Конституциясында бекитилген өзгөчө статусту алганда, ал жерлерде ЖККУ жана башкалар тааныган эркин шайлоо өткөндөн кийин гана чек ара көзөмөлдөнүп, акыркы кадам жасалат.
Анан, албетте, амнистия болот. Бирок Порошенконун убагындагыдай же азыркы режимдегидей эмес. Өзгөчө кылмыш жасабагандарге жеке тартипте мунапыс берилет.
Минск келишиминде кайсы тараптан болбосун, согушка катышкандардын баарынын күнөөсү бар-жогун тактап отурбай амнистиялоо каралган. Бул тууралуу азыр биздин Батыштагы кесиптештер да айта баштады.
Зеленский 2019-жылы декабрь айында Парижде Россия, Франция президенттери жана Германиянын канцлери менен Минск келишиминин альтернативасы жок экенин чогуу тастыктап, Донбасстын өзгөчө статусунун маселелерин мыйзамга жана негизги мыйзамга инкорпорациялоо милдетин өзүнө алган. Буга ал Батыш мажбурлаган үчүн барган жана ошол кадамы үчүн азыр бардык жоопкерчилик Батыштын мойнунда деп эсептейм.
— Көпчүлүк Россия эмне себептен Донбассты тааныбай Абхазия, Түштүк Осетияны тааныганын түшүнбөй жатат. Ал тургай журналисттер, кесиптештеримдин арасында Донбассты, Донецк, Луганск Эл Республикаларын тааныгыла деп талап койгондор бар. Эмне себептен биз аны жасабай жатабыз?
— Туура айтасыз, Абхазия менен Түштүк Осетиядагы окуялардын окшоштугу бар. Бирок Саакашвили Цхинвалга, тынчтык орнотуучулардын, алардын катарында россиялык тынчтык орнотуучулардын позициясына каршы чыккан учурда Минск келишиминдегидей макулдашуу болгон эмес. Анда документке кол да коюлган эмес болчу, бир катар чаралар камтылган Медведев-Саркози документи жөн гана талкууланып, бирок ага Грузия кол койбой койгон. Саркози Москвадан биз менен сүйлөшкөндөн кийин Саакашвилини көндүрүү үчүн Грузияга учуп кеткен. Саакашвили документке кол койгон, бирок маанилүү жоболордун баарын чийип салган экен. Саркози мунун баарын компромисс катары көрсөтүүгө аракет кылганы менен бардык нерсе түшүнүктүү эле. Документ Россия Федерациясы менен Франция Республикасы Закавказьедеги кырдаалды жөнгө салууга умтулуп, Грузия, Түштүк Осетия жана Абхазияга төмөнкүлөрдү сунуштайт: ок атууну токтотуу... деп башталат. Саакашвили ушул жерин алып салгандан кийин ок атууну токтотуу менен башталып калган. Ошондон бери эле Батыш бизден дал ушул нерсени талап кылып келет. Мисал катары айттым...
Ал эми Донбасста абал башкачараак эле, президент Олланд, канцлер Меркель, президент Порошенко жана президент Путиндин катышуусу менен Минскиде өткөн 17 сааттык сүйлөшүү жемиштүү болгон. Эки күндөн кийин аны БУУнун Коопсуздук кеңеши колдоп берген. Мындан улам моралдык жана эл аралык-укуктук чындык азыр биз тарапта. Менин пикиримде, биз Зеленский мырза менен анын командасын көз жаздымда калтырбашыбыз керек. Зеленскийдин Минск келишими жараксыз экенин, бирок документ Россияга каршы санкциялардын сакталышына кепилдик бергени үчүн керек экенин айткан билдирүүсү эле канчалык. Биз Батыштан буга баа берүүнү өтүндүк. Унчугушпайт, эмне дей алышмак эле. Бирок эл аралык-укуктук документ ушундай шылдыңга кабылып жатканы уят иш деп эсептейм. Ал эми ага авторлош болгон Батыш менен колдоп берген БУУнун Коопсуздук кеңешинин унчукпай отурушу таптакыр эле акылга сыйбайт.
— Зеленский Путинге чала албай жатыптыр, ал телефонун албайт экен. Кулеба сизге телефон чала албай коюптур. Бул эмнени билдирет, эмнеге мындай?
— Бул деген алар өз ишмердүүлүгүндө Минск келишимдери менен кайта ойноп, Россияны чатактын тарабы катары көрсөтүү аракети. Андыктан кесиптешим Дмитрий Кулеба жана президент Зеленскийден түшкөн сурамдар Донбасс темасын жөнгө салууга байланышкан. Биз аларга: "Урматтуу достор, муну биз менен эмес, силер Минск келишиминде макул болгондой, Донецк жана Луганск менен талкуулашыңар керек", - дедик. Ал жерде жөнгө салуунун маанилүү этаптары Донецк жана Луганск менен кеңешүү макулдашуунун негизи болору жазылган. Ал жакта чектешкен линияларда жагымсыз абал түзүлгөндө министр Лавров жана президент Путин менен сүйлөшөбүз дегени туура эмес, ал бизге багытталган нерсе эмес. Президент Александр Лукашенко менен жакынкы күндөрү Кремлде жолукканда түшүнүктүү кылып, эгерде алар бул туурасында сүйлөшкүсү келсе, башка дарекке кайрылышы керектигин так айтты. Эгерде биздин кесиптештер (Зеленскийди кошкондо) эки тараптуу алаканы жөнгө салууну талкуулагысы келсе, кудай жалгасын, биз мындай сүйлөшүүгө дайым даярбыз.
— Бирок азырынча жооп жок да? Мындай макулдашуу…
— Зеленский өзүнүн кеңсесинин башчысы Ермакка мөөнөтү, орду, кайсы шаарда боло турганы боюнча макулдашууну тапшырганын уктум. Бул жерде орун маанилүү эмес, себеби создуктурулган ар бир күнү адамдар каза болот дегенди түшүндүрөт. Айтмакчы, адамдардын каза болгону жана чектешкен жерлерде эмне болуп жатканы туурасында айтсак, Киев акыркы эки аптада чатак отун басуу зарылдыгын айткан билдирүүлөрүн эмнегедир өтө катуу маанайда кайрадан тастыктап баштады. Анын Батыштагы колдоочулары от чын эле өчүшү үчүн Донбасска таасир этүүнү бизге айта башташты.
Президент Путин президент Макрон, канцлер Меркель менен эки апта мурда телефондон сүйлөшкөндө фактылар туурасында айткан эле. Ал мындай болчу, 2020-жылдын июлунда чатак отун өчүрүү боюнча контакт тобу менен, кыязы, эң олуттуу, эң майнаптуу макулдашуу болгон. Натыйжасы жакшы дегенибиз, себеби аны сактоо боюнча көзөмөл кылуу механизмдери да сүйлөшүлгөн. Бул механизм аткарыла турган иштин ырааттуулугун толугу менен сапка тизген, ири алдыда ар бир тараптын кол салынган учурда кайра токтоосуз жооп кылбоо, эреже бузуу болгонун жогорку командачылыкка маалымдоо эле. Жогорку жактан кандай аракет кылуу туурасында буйрук түшкөндөн кийин гана: жооп берүү керекпи же механизмде айтылгандай командирлер сүйлөшүүсү керекпи деген маселе чечилген. Макулдашуу күтүлгөндөй эле Донецк Элдик Республикасы менен Луганск Элдик Республикасында чыккан буйрукта камтылган. Ага аскердик буйруктар жарыяланган. Муну Киев да жасоого милдеттенме алып, бирок кылган эмес. Аны аткаруунун ордуна сөз менен ойноп, ар бир аткылоону жогорку жакка билдирип, буйрук алуунун ордуна кандайдыр бир түшүнүксүз шылтоо менен так белгиленген бул схеманы алмаштыра башташкан. Муну кийинки бардык жолугушууларда Донецк, Луганскиге тагып, ал эми биздин байланыш топтогу өкүлдөр муну бир эмес, бир нече жолу айтып, дешкен.
Норманд фортамында Дмитрий Козак жогорку айлардын ичинде өзүнүн француз, немец кесиптештери менен иш алып барган, ага Украина тараптан Андрей Ермак да катышкан.
Бул сүйлөшүүлөрдүн тексттерин окудум. Айтып, түшүндүрүп жеткирүү кыйын болгон... Бээ десе, төө дегендей эле кеп. Анын бир маалда эле, тагыраагы, эки жума мурда Украина жетекчилиги чатак отун токтотуу темасын кайрадан жандандырууну чечкен. Уят, татыксыз нерсе.
Билесизби, "Слуга народа" деп аталган сериалын канааттануу менен көрдүм. Бирок Зеленский каарманынын жолу менен кеткен жок. Владимир Александрович ал сериалды кайрадан көрсө өзү экрандан абдан жакшы ойногон ал кишини түшүнүүгө аракет жасап, андан кийин азыр кылып жаткан иштери менен салыштырмак эле. Ал качан өзү менен өзү болуп, качан ал башканын образына өтүп кеткендигин билбейм, бирок контраст таң калыштуу.
— Дагы бир тема – Чехия. Бул негизи эмне эле, кантип түшүнүүгө болот?
— Эч нерсе дей албайм. Эмне каалап жатканын такыр түшүнө албай койдум. Муну кызыктуу бир сериал көрүп жаткансып караса болот, анда бул окуянын шизофрениялык негиздери толтура. Президент Земан такташыш керек деген сөзүндө ал кайсы бир чет элдик агенттердин диверсиясы болушу мүмкүн дегенди танбайт. Бирок ал азыркы премьер-министр Бабишти кошкондо Чехия жетекчиси тарабынан айтылган версияны эске алууну сунуш кылып жатат. Ал 2014-жылы айтылган кампанын ээсинин шалаакылыгы деген нерсе болчу.
Президент Земан жети жылдан бери четке кагылбай келген бул версияны да эске алууну сунуштады. Азыр аны мекениңди сатып кеттиң деп күнөөлөп жатышат. Парламенттин төрагасы бардык версияны эске алуу зарыл, президент Земан мамлекеттик сырды ачып салды деди. Бул шизофрения эмеспи? Менимче, ошондой.
Баары бир кампада эмне болгондугун такташ керек. Немец ЖМКлары ал жакта конвенцияга туура келбеген жөө аскерлерге каршы колдонула турган миналар болгонун жазды. Ага Чехия, Болгария да кол койгон. Суроолор өтө көп.
— Бирок Чехиядагы кампаны жөө аскерлерге каршы колдонула турган мина менен камсыздаган кайсы бир болгариялык жаран кандайча көзөмөлдөп калган? Өкмөт көзөмөлдөчү эмес экен да.
— Ооба, ошондой болуп жатат.
— Анда чехтер өздөрүнөн башташы керек окшойт?
— Балким. Же алар Украинадан үйрөнүшү керек, себеби куралданган көп сандагы адамдарды Украина күчтөрү көзөмөлдөбөйт эмеспи. Аларды ыктыярдуу батальондор тескейт. Билесиздерби, эгер кааласаңыздар, муну мамлекет күч колдонгон кайсы бир монополияны камсыздоодо өзүнүн кудуретсиздигин көрсөткөн тенденция десек болот.
— Мындан ары ким менен кайда жана кантип иштешебиз?
— Чехияда...
— Дал Чехиядабы?
— Ооба, бирок башка өлкөлөр менен деле. Азыр минтип бизге ар тараптан кысым болуп жатат. Прибалтика, Польша, эми Румыния баштады. Кызыгы, румындар биздин өкүлдү өлкөдөн чыгаруу боюнча чечимине Европа биримдигинин эч бир тиешеси жок экенин айтып жатышат. Бирок эмнеге чыгарып жатканын түшүндүрүшпөйт.
— Сергей Викторович, өткөндө сиз Кытайга барганда Россия акча которуу боюнча эл аралык SWIFT системасына альтернатива даярдап жатканын айттыңыз. Даярдык кайсы чекке жеткенин же анын ишке кириши боюнча кандайдыр бир так датаны айтууга болобу?
— Бул тууралуу айтылып эле келе жатат. Акыркы жылдары Батыш Россиянын мыйзамдуу укуктарын кайсы гана жерде болбосун чектеп, ал тургай SWIFT системасынын чыгарып салуу ниетин ачык айтууда.
Муну көрүп, финансы тармагына жоопкерчиликтүү саясатчылар кандай чара көрүү керек экенин ойлоно баштады. Анын үстүнө АКШ доллардын ролун ашкере пайдаланып, мындай жол менен өзүнө керексиз мамлекеттердин атаандаштык мүмкүнчүлүктөрүн чектеп коюуга жанталашууда.
Мындан улам Кытай, Россия, Түркия сыяктуу ири мамлекеттер доллар көз карандуулугунан акырындык менен арылып, альтернативдик башка валютаны издеп жатат. Же болбосо улуттук валюталарыбызга басым жасаганга аракет кылабыз.
Учурда биздин финансы тармагына жооп берген аткаминерлер Батыштагы "акылдуулар" болбой эле Россияны SWIFT системасынан чыгарып сала турган болсо экономикага жана финансы секторуна зыян келтирбөөнүн жолдорун издеп жатышат.
Россияда бир нече жылдан бери төлөм карталарынын улуттук системасы иштеп келүүдө. Мисалы, анын алкагында иштеген "Мир" картасын Кытай, Япониядагы өнөктөштөр менен сүйлөшүп, алар чыгарган карталар менен байланышын күчөтүү аракети болуп жатат.
Ошондой эле эл аралык төлөм картасы катары кабыл алынган Maestro менен байланыш күч алууда.
SWIFT тууралуу айта турган болсок, жакында Борбордук банк финансылык которууларды ишке ашыра турган жаңы системаны ишке киргизди. Биз башкалардан көз каранды болбош үчүн аны колдоп, өнүгүп кетишине шарт түзүшүбүз керек.
Тактап айтсак, биз эч кимден оолактагыбыз келбейт, эл аралык коомчулуктун бир бөлүгү болууну каалайбыз. Бирок ал коомчулукта адилеттүүлүк жана демократия болушу зарыл.
Россия Батыш менен демократия принциптерин талкуулаганга келгенде ар дайым демократия эл аралык мамилелерде дагы болушу керек деген позицияны карманат. Бирок мындай учурда алардын энтузиазмы кумга сиңген суудай жок болуп кетет.
Алар өлкө ичиндеги гана демократияны үйрөткөндү жакшы көрүшөт, ал эми эл аралык маселелер боюнча суроо жаралганда демократиянын кереги жок болуп калат. Учурда Россия менен Кытай бир эрежени ишке ашырууга аракет кылып жатат. Ал БУУнун уставын так сактоо. Уставда бир гана тең укуктуулук сакталып, бир пикирге келүүнү үйрөнүү керектиги айтылат.
— Сергей Викторович, бизге жаңы маалымат жетти. Америкалыктар Бразилия Россиянын "Спутник V" вакцинасын албаш үчүн аракет кылып жатканын моюндады. Эми өлкөдө коронавирус боюнча абал кокодон алып турса дагы Бразилия Россия вакцинасынан баш тартууга аргасыз. Буга кандай баа бересиз?
— Бул нерсе мени таң калтырбайт. АКШлыктар мындай иштерди жасап жатканын жашырбайт дагы. Президенттин мурдагы администрациясы иштеп жаткан кезде Майк Помпео Африканы кыдырып, көз көрүнөө эле маалымат жыйындарында Россия жана Кытай менен соода кылбагыла деп айтып жүрдү. Анын оюнча биз өз максатыбызды көздөгөн өзүмчүл экенбиз да, АКШ Африка элинин гана жыргалчылыгын ойлогон тарап экен.
Учурда Бразилияда мындай бөгөттөргө каршы кыймылдар чыгып жатат. Эгер АКШ Бразилияга өзү каалаган нерсени таңуулап жатканын ачык эле айтып турса, демек, бизге баары боло берет деген принцип менен жашаарын моюндаптыр.
Эсиңерде болсо, бир аз мурда президент Макрон согуштун жаңы түрү башталганын, Россия менен Кытай өз вакциналарын курал катары колдонуп жатканын айткан. Азыр бул нерсе экинчи планга өтүп кетти. Германия, канцлери Меркель Россия вакцинасын колдонуу керектиги тууралуу сөз кыла баштады. Биз эч кимге эч нерсени таңуулабайбыз, жашоо бардыгын өз ордуна коет.
Раматылык Владимир Высоцкийдин "Мен адамдардан жакшы нерсени гана көргөнгө аракет кылам, жаманын өздөрү көрсөтөт" деп айтканы эсиңердеби?
— Акыркы суроо, бир жыл мурда пандемия күч алып турган кезде биздин агенттикке маек берип жатып, спортту сагынганыңызды айттыңыз эле. Кайттыңызбы?
— Ооба, кайткам. Чынын айтсам, эки аптадай эле сагындым окшойт. Анткени өзүбүздү вирустан кантип коргосок болорун билгенден кийин эле кайрадан ар жекшемби сайын ойной баштаганбыз.
— Азыр дагы ойноп жатасызбы?
— Ооба.
— Рахмат, Сергей Викторович. Келип туруңуз.